timelets | (no subject)

В среде еврейской иммиграции — был у родственников на официальной помолвке —очень забавно наблюдать за политическими разговорами трамповатников-родителей-иммигрантов и их детей, повзрослевших в Америке. Пропагандируя за covfefe, родители апеллируют к своему советскому жизненному опыту, а дети молча закатывают глаза. Раньше спорили, но за два года поумнели и перестали воспринимать серьезно родительскую борьбу с внутренним совком.

Дети вообще с трудом воспринимают unsolicited аргументы "я в твои годы", а тут еще выясняется, что их любимые родители до сих пор сражаются с ветряными мельницами в родной shithole country, которой давно нет.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

olindom

Кому нужны эти споры?!! Я борюсь с засилием левачества, проповедуемого в школе. Я хочу, чтобы дети думали своей головой. Анализировали и спорили. Только так они смогут ориентироваться в своём окружении, где бы они не оказались.

From:

timelets

На мой взгляд, "политика" - самый трудный предмет для того, чтобы научить думать своей головой и спорить. Там слишком много субъективности и очень мало реального знания фактов/интересов/отношений. У Рицчарда Файнемана (Richard Feynman) есть хорошие истории и выступления перед учителями о том, как учить думать. Про политику там ни слова :)

From:

olindom

Обожаю Фейнмана!
Я должна объяснить своим детям и политику, и экономику, и социологию. Религии должны быть поняты в самом нежном возрасте, иначе может быть поздно.

From:

timelets

Разница между религией и политикой в том, что религию люди (родители) "делают" каждый день, а политику, практически, никогда. Поэтому модели обучения совершенно разные. К тому же, дети разные (e.g. one wise, one wicked, one simple, and one who does not know how to ask ) Даже один и тот же ребенок разный по отношению к разным предметам. И т.д.

From:

juan_gandhi

Вот и получается, что многие из нас живут в каком-то мифе, и думают, что раз атеисты, то "знают реальность". Увы.

From:

timelets

Жить в мифе - нормальное человеческое состояние, только нужно правильно выбрать этот миф. Жить в (анти-)советском мифе, находясь в Америке, глупо. В днвевнегреческом и то лучше.

From:

gracheeha

Мифология моделирует реальность, проблема в умении видеть, насколько модель несовершенна. :)

From:

timelets

Миф конструирует реальность :)

From:

gracheeha

Хочу отметить, что те, кто реально сражались с совком, когда жили в shithole country, обычно, неплохо ориентируются в реальности. Причём, я говорю не столько о диссидентах, сколько о людях, которые просто не принимали совковых мифов, а смели видеть как оно на самом деле. Диссиденты же нередко меняли совковые мифы на противоположную мифологию, которая тоже была далека от реальности.

Как раз в еврейской научно-технической среде в СССР была, по-видимому, самая высокая концентрация людей, старающихся осмыслить окружающую реальность.

From:

timelets

Насколько я знаю, реальных диссидентов было очень мало. В основном, люди занимались "антисоветскими" разговорами на кухне. К тому же, советская жизнь за пределами небольшого круга личных друзей-родственников была настолько фальшива и аморальна, что при Брежневе не видеть дыр в советском мифе мог только слепой.

В любом случае, совковые и анти-совковые мифы формировали целое, которого больше нет. Поэтому я не вижу большой разницы в людях, которые сейчас за или против совка. Это все фантомные боли.

From:

lm644

Вот с этим соглашусь вполне. Теми мерками уже ничего не измеришь, разве что миф какой-нибудь очередной соорудишь - исключительно для собственного удобства.

From:

gomberg

Мне кажется, здесь смешаны несколько разных явлений (безусловно, не знаю, какое именно имеет место среди ваших родственников).

Да, конечно, есть какое-то количество людей, у которых подобные реакции вызываются именно формальными признаками левоправых лозунгов. Такое встречается не только среди русских иммигрантов в США, но и, скажем, среди европейских социалистов, испытывающих симпатии ко всяким латиноамериканским чавесам-и-кастро и прочим лопес-обрадорам (социально-консервативным авторитарным националистам, подобных которым на родине они плохо переносят, но чьи антиимпериалистические лозунги приводят их в восторг). Вообще, прямой перенос своих представлений о политическом спектре на другие страны/другие эпохи - штука опасная, и подобные некритические ее рефлексы, если только они не происходят от слабого знания - симптом небольшого ума. В конце-концов, известные мне венесуэльцы, за редким исключением, легко узнают в Трампе Чавеса - несмотря на разницу в лозунгах. Русские иммигранты в США, конечно, имеют свою долю дураков, но их не больше, чем среди любой иной группы населения. А о США они осведомлены не хуже венесуэльцев. Именно поэтому я подозреваю, что во многих случаях мы имеем дело с чем-то иным.

From:

gomberg

Мне кажется, что настроения русских иммигрантов старшего поколения в США лучше объясняются не прямым переносом изначальных "анти-левых" взглядов, а сложностью с определением своего места в обществе. Удивительным образом, раз за разом я наблюдаю у вполне успешных в своей области людей сильнейшие "антиэлитные" рефлексы - вполне объяснимые среди безработных шахтеров Западной Вирджинии, но странные среди профессоров хороших университетов или успешных бизнесменов. Мне кажется, что эти рефлексы образуются за счет необычного понимания своего места в обществе.

В любой стране иерархия - это некий неполный порядок (я буду путаться в русских математических терминах). Какие-то позиции в иерархической решетке (lattice) очевидно сравнимы, но далеко не все. Человек может естественным образом завидовать людям выше его в иерархии, но будет скорее игнорировать тех, кто с ним просто несравним: мне не придет в голову завидовать балетным танцорам, специалистам по каноническому праву в местной епархии или крупным политикам - у них иные таланты, иные планы на жизнь. Ну и они вряд ли задумываются о моем существовании.

Советское общество было более упорядоченым, нежели американское. Были очевидные иерархии городов (Москва выше Горького/ Горький выше Урюпинска)/доступа к тем или иным товарам/формальных успехов. США в этом смысле намного менее упорядочены - различные иерархии намного более независимы друг от друга. Советскому человеку, оказавшемуся в этом обществе, будет естественно пытаться сравнивать себя с людьми в иных иерархиях. Отсюда будет всегда возникать ощущение недооцененности: "куда-то не пустили". Ну а это и вызывает "антиэлитарные" взгляды, выражающиеся, в том числе, и в поддержке "правых" (по современным американским меркам) течений. У их детей, лучше понимающих свое место в обществе, этих рефлексов не будет.

From:

timelets

Я запутался в комментариях и ответах :)

Тут я полностью согласен. Вполне возможно, что недооцененность в Америке провоцирует ту же "антиэлитность", что и недооценненность в СССР.

From:

timelets

Я здесь не пытаюсь обобщать, потому что материала хватает только на несколько наблюдений. Возможно, что поддержка Израиля играет определенную роль. Для старшего поколения еврейской иммиграции это важный фактор, а для молодого - нет. Кроме того, старшее поколение настроено более ксенофобски, что тоже норма для выходцев из СССР. Ожидания в отношении честности руководителя государства или бизнеса другие и т.д. У старших довольно распространено отношение "Вам шашечки или ехать", которое мы хорошо видим в ЖЖ. Молодежь спрашивает, Куда едем?
Если бы я обобщал, то сказал бы, что, как известно, в условиях неопределенности люди склонны опираться на прецедент. Для старшего поколения - это жизнь в СССР/России.

From:

gomberg

Ну, я там дальше написал некое продолжение. Но, вобщем, и тут все несколько сводится к пониманию своего места в обществе. Советскому еврею, чья самоидентификация основана была на враждебном окружении, естественно сохранять соответствующие племенные реакции. Плюс, естественно, вечная мечта просто стать "русским": в Израиле она воплощена идеально, а в Америке почему-то в "русские" поперек нашего человека пускают всяких обам.

Как раз в последнем не совсем согласен. "Куда ехать" важно всем - разногласия в том, куда.

From:

timelets

Если говорить о статусе, то мне кажется, что политические предпочтения старшего поколения иммигрантов распределены ниже, чем у американцев с тем же доходом и уровнем образования. Младшее поколение профессионалов, практически, ни чем не отличается.